"Na Ukrainie się nie skończy"

"Na liście Putina jest też Polska. To dla nas bardzo niebezpieczny moment".

- Putinowi nie jest wszystko jedno. Chce przejść do historii jako odnowiciel imperium rosyjskiego.

Na wszelkie możliwe sposoby. A czas szybko mu ucieka - o rządach rosyjskiego prezydenta, jego wizji świata i wojnie z Zachodem, mówi w rozmowie z Gazeta.pl Michał Kacewicz, autor książek "Putin i spółka. Historia manipulacji" oraz "Sotnie Wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu".

Władimir Putin w 2019 roku

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Co się stało z Putinem? On oszalał, stracił kontakt z rzeczywistością?

MICHAŁ KACEWICZ*: To jest szaleństwo w tym rozumieniu, że stracił zdolność dobrej oceny sytuacji. Nigdy jej nie miał, bo zawsze tkwił w obszarze swoich kompleksów, ambicji, narracji, które są zupełnie odrealnione.

W ostatnim czasie Putin przebywa w mocnej izolacji. Ze względu na paniczny strach przed koronawirusem, spotyka się z bardzo wąskim kręgiem ludzi. Służbowo odbywa jedynie spotkania online, które są krótkie i konkretne.

Co to znaczy wąski krąg ludzi? Każdy może to rozumieć inaczej.

To szefowie resortów siłowych - Siergiej Szojgu (Ministerstwo Obrony), Aleksandr Bortnikow (FSB), Siergiej Naryszkin (Służba Wywiadu Zagranicznego). Putin spotyka się też z Michaiłem Miszustinem (premier Rosji), Igorem Sieczinem (szef koncernu Rosnieft), Dmitrijem Kozakiem (ma wpływ na politykę wobec Ukrainy) i paroma innymi.

Dla zachodnich liderów zaskakujący może być brak kontaktu Putina z oligarchami, ale oni w ostatnim czasie mają bardzo ograniczony dostęp do ucha wodza.

Zobacz wideo Putin może posunąć się jeszcze dalej. Do czego jest zdolny?
A wpływ na niego?

Role bardzo mocno się tutaj odwróciły. Oligarchowie nie mają dzisiaj w Rosji sprawczości i wpływu na władzę, jakie mieli kiedyś. Nie jest już tak, że Putin, czy szerzej władza rosyjska, może coś zawdzięczać oligarchom. To oligarchowie zawdzięczają coś władzy. Mówiąc wprost: są klientami systemu rosyjskiej władzy.

W jakim sensie?

Dostają profity w postaci państwowych zamówień i udziałów w dużych przedsięwzięciach infrastrukturalnych. Kreml może w każdej chwili sięgnąć po ich aktywa, które częściowo i tak kontroluje. Zresztą w aktywach oligarchów, oczywiście nieoficjalnie, jest też ulokowana bardzo pokaźna pula pieniędzy Putina i jego najbliższego otoczenia.

Chociażby dlatego Putin dba o to, żeby oligarchowie nie zaczęli tracić majątków albo bankrutować, bo wtedy stracą na tym wszyscy: oligarchowie, państwo, reżim Putina.

Na rosyjską gospodarkę oligarchowie też nie mają już wpływu?

W tej chwili Putin w bardzo dużym stopniu utożsamia aktywa oligarchów z aktywami rosyjskiej gospodarki i swoimi własnymi. Państwo to on, oligarchowie to on. Nie jest już tak, że oligarcha może przyjechać na Kreml i próbować jakoś wpływać na Putina. To bezpowrotnie minęło.

To jeszcze klientyzm czy już wiernopoddańczość? Oligarchowie wykonają każdy rozkaz Putina?

Rosyjscy oligarchowie żyją w strachu. Wiedzą, że państwo może pozbawić ich wszystkiego, w przeszłości były już przecież takie przypadki. Żeby nie szukać daleko - Michaił Chodorkowski. Większość obecnych oligarchów to ludzie w sile wieku bądź w podeszłym wieku, którzy od dwóch, trzech dekad żyją na poziomie najwyższej światowej elity.

Przywykli do tego, bardzo boją się to stracić. Boją się zresztą nie tylko sami oligarchowie, ale również ich klienci - rodziny, menedżerowie wyższego szczebla, współpracownicy. Oni również żyją na bardzo wysokim poziomie. Ci wszyscy ludzie widzą, że jedynym czynnikiem, który może ochronić ich status jest reżim Putina, więc są wobec niego lojalni.

Jeżeli państwo Putina zatonie, to oni zatoną razem z nim, tutaj jest pełna zależność. To nie Ukraina, gdzie oligarchowie rozgrywają przeciwko politykom i sobie nawzajem jakąś grę. W Rosji oligarchowie grają w drużynie Putina i nie mieli do tej pory innego wyjścia (gazeta.pl).

Oprac. Stanisław Cybruch
aktywa, Chodorkowski, gospodarka, menedżer, oligarcha, Putin, rodzina, rozkaz, Rosja, Ukraina,