"Donald Tusk dla Onetu"

Tusk: "Niech spróbują mnie zamknąć".

"PiS wykorzystuje swą władzę do uprawiania korupcji".

Nie mam wątpliwości, że atak PiS na sądy, wiąże się bezpośrednio z korupcją tej władzy.

Zdruzgotanie praworządności jest motywowane potrzebą bezkarności, w budowaniu modelu państwa PiS, opartego o korupcję i nepotyzm – mówi w wywiadzie dla Onetu, Donald Tusk.

Przewodniczący Platformy Obywatelskiej deklaruje, że w razie zwycięstwa opozycji w wyborach, zagłosuje za Trybunałem Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego, poprze także usunięcie z urzędu prezydenta Andrzeja Dudy.

Donald Tusk dla Onetu: zagłosuję za Trybunałem Stanu dla Kaczyńskiego i Dudy

W rozmowie z Onetem, Tusk ostro atakuje, szefa PiS. Zarzuca mu "emocjonalną destabilizację"

– Jestem pełen najgorszych przeczuć, co może się znaleźć na tych 700 stronach nowego projektu obronności PiS. To może być ustawa nie tyle o obronności Polski, co równie dobrze obrony PiS, przed utratą władzy – twierdzi szef Platformy.

Donald Tusk, który jest objęty kilkoma śledztwami prokuratorskimi, twierdzi, że nie obawia się zatrzymania. – Niech spróbują mnie zamknąć – mówi.

Szef PO uważa, że kolejne wybory, nie będą uczciwe. Zapowiada: "Jeśli Kaczyński mentalnie nie jest gotowy odejść, po przegranych wyborach, to go do tego zmusimy. Znajdziemy sposoby, aby to wyegzekwować".

Z jednej strony Tusk twierdzi, że w razie wygranej z PiS, "nie widzi siebie w roli, mitycznego mściciela". Ale z drugiej deklaruje: "Użyjemy absolutnie wszystkich narzędzi prawnych, rozliczenie będzie rzetelne, sumienne i całkowite".

– Ta władza popełnia przestępstwa – jestem absolutnie przekonany. Jedynym powodem, dla którego działania władzy nie są dzisiaj przedmiotem śledztw i wyroków, jest wzięcie pod but prokuratury i wymiaru sprawiedliwości, przez Kaczyńskiego i Ziobrę – dodaje szef Platformy.

Tusk nie przesądza, czy opozycja pójdzie do wyborów zjednoczona – uważa, że jest na to za wcześnie. Ale jasno mówi, kogo w projekcie opozycyjnym nie chce widzieć – to Lewica. Podejrzewa ją o spiskowanie z PiS.

Andrzej Stankiewicz, Michał Broniatowski: W tej nowej Polsce, jeśli uda się panu pokonać PiS w wyborach i powstanie nowy rząd, jaką chciałby pan mieć rolę?

- Kiedy decydowałem się na powrót do polskiej polityki, nie miałem żadnych wątpliwości, że moje pokolenie, a szczególnie ja sam, z racji historii zwycięstw nad PiS - mam coś do dokończenia. To dokończenie jest próbą otwarcia na nowo okien, bo mam głębokie przekonanie, że Polska pod rządami PiS, się dusi.

Moją rolą jest przede wszystkim, pomóc opozycji wygrać wybory i posprzątać ten bałagan w kraju, jaki narasta w ostatnich miesiącach, niezwykle dramatycznie. A jest co naprawiać. W wielu obszarach sytuacja jest na poziomie alarmu, głównie jeśli chodzi o drożyznę i bezpieczeństwo.

Realną władzę naprawy państwa ma premier.

Jestem bardzo zdeterminowany i ciągle mimo upływu lat, mam swoje marzenia, dotyczące tego wielkiego projektu odbudowy. Ale jestem też realistą i zdaję sobie sprawę, że po stronie opozycji, będzie trzeba pogodzić różne oczekiwania i bardzo różne wyobrażenia na temat tego, co w Polsce jest priorytetem.

Zajdzie potrzeba zbudowania możliwie szerokiego politycznego frontu. Wiele na to wskazuje, że siła Platformy będzie kluczowa w tym najważniejszym zadaniu, jakim jest zmiana władzy w Polsce. Dla mnie priorytetem jest bezwzględnie, zwycięstwo nad PiS.

Mam doświadczenie w konfrontacji z PiS i wydaje mi się, że dzisiaj to jest mój główny atut. Chcę przede wszystkim tchnąć wiarę w koleżanki i kolegów z innych partii politycznych, że wybory można wygrać, jeśli wszyscy będą zdeterminowani i zjednoczeni, jak to tylko możliwe.

Po zwycięstwie na pewno ułożymy swoje relacje. Dziś każda moja deklaracja, w tej sprawie, może utrudnić coś, co i tak wydaje się, wystarczająco trudną sprawą.  

Ja widzę swą rolę tak: chcę wziąć na siebie dużą część odpowiedzialności za tę bardziej wymagającą, trudniejszą część zadania. Chodzi o wygranie wyborów. A co będzie potem? Mam przekonanie, że jest bardzo wielu ludzi młodszych ode mnie, którym warto dać szansę współdecydowania o Polsce.

Zostawi pan młodszych z Andrzejem Dudą, który będzie jeszcze pewnie dwa lata, zajmował urząd prezydenta?

Nie zrobię niczego i nie powiem niczego, co utrudni realizację projektu zasadniczego, jakim jest zwycięstwo. Ono jest realne. Nie ma gwarancji, trudna droga przed nami. Ale zmieniło się to, że opozycja naprawdę jest stanie pokonać PiS.

Moim zadaniem jest odbudowa silnej Platformy, ale nie po to, żeby zdominować partnerów po stronie opozycyjnej. Pewnie zauważyliście panowie, że kwestia zjednoczenia opozycji, stała się kwestią dość wrażliwą, dla liderów partii, dzisiaj słabszych w sondażach.

I umówiłem się z liderami tych partii, że nie będę publicznie sugerował żadnych rozwiązań tak długo, jak długo oni nie będą przekonani, że są do nich gotowi. W naszym wspólnym interesie jest, żeby ich partie też były silne.

A zatem nie przesądzi pan, czy powstanie jedna lista czy dwie listy opozycji, w wyborach parlamentarnych?

Nie wiemy, jaką pozycję, jaką siłę, jakie atuty będą miały partie, po stronie opozycyjnej za pół roku, czy za rok. Powiedziałem to na samym początku mojej, na nowo podjętej pracy w Platformie - będę w każdej chwili gotowy do rozmowy.

I jedno mogę gwarantować na sto procent: Platforma i ja osobiście na pewno nie będziemy przeszkodą w procesie jednoczenia opozycji.

"Mam wątpliwość co do Lewicy. Popierają finansowe machinacje PiS"

Czy jest jakieś środowisko opozycyjne, którego pan w tym projekcie nie widzi? Pańskie wypowiedzi dotyczące lewicy są, mówiąc delikatnie... ostrożne.

To jest chyba najdelikatniejsze słowo.

Chcę być delikatny, więc pozostanę przy tym określeniu.

Pan uważa, że Lewica jest w rozkładzie, tak?

Nikomu nie życzę rozkładu. Ja mam uzasadnioną wątpliwość, bo są pewne fakty i taka jest też ocena, wielu polityków lewicowych, że... przyszłość strategiczna lewicy, pod kierunkiem aktualnego przywództwa, nie jest do końca jasna.

Czyli nie chodzi o rozkład Lewicy, tylko jej głosowania z PiS, od czasu do czasu. Ocenia pan, że po wyborach, lewica może się stać zapleczem PiS?

Takie komentarze, i to z poważnym uzasadnieniem, pojawiają się publicznie. A nas nie stać na ryzyko. Powiem wprost: byłoby fatalną, strategiczną pomyłką, gdybyśmy włożyli wszyscy razem, wielki wysiłek w przekonywanie Polaków, że jesteśmy razem po to, żeby odsunąć PiS od władzy.

Ale dzień po wyborach, okazałoby się, że niektórzy politycy Lewicy widzą, większą zaletę w politycznych woltach, niż w zasadniczej zmianie w Polsce. Nas nie stać, w żadnym wypadku na ryzyko, że komuś z opozycji wpadnie do głowy, by po wyborach utrwalić władzę PiS.

Taka obawa jest dość oczywista. Dlatego, po stronie opozycji, musi być elementarna lojalność.

Czy pańskie podejrzenia opierają się tylko na tym, o czym wszyscy wiemy - poparcia klubu Lewicy dla Krajowego Planu Odbudowy, przygotowanego przez PiS?

Lewica nie tylko poparła KPO, ale przede wszystkim, zagłosowała za budżetem państwa, przygotowanym przez PiS. A głosowanie nad budżetem to w każdej kulturze politycznej, papierek lakmusowy stosunków między władzą o opozycją.

A w dodatku to budżet szczególny, oparty na oszustwie: wyjmowanie spod kontroli społecznej i parlamentarnej setek miliardów złotych, poprzez wyprowadzanie wydatków poza budżet. Część tych pieniędzy służy do finansowania zaplecza PiS i w ten sposób - utrwalenia władzy.

Więc jeśli Lewica uznała za stosowne, poprzeć projekt budżetu PiS, to usprawiedliwia te finansowe machinacje na wielką skalę, a to musi budzić niepokój.

Proszę traktować moje słowa, jako autentyczną troskę. Dzisiaj nikt nie odpowie, co będzie optymalne dla opozycji w wyborach — jedna czy dwie listy. Ale bez względu na to, jak ta konfiguracja będzie wyglądać, po wygranej, chcielibyśmy mieć tę jedną pewność: że nasi partnerzy będą gotowi do naprawienia tego, co psuje PiS. A chodzi o rzeczy fundamentalne.

Załóżmy, że opozycja wygrywa z PiS, a pan ma wpływ na rząd. W jakich obszarach podjąłby pan pierwsze działania? Sądy? Media państwowe? Specsłużby? W wielu kwestiach decydujące są ustawy, przyjęte przez PiS - choćby w prokuraturze i wymiarze sprawiedliwości. Własnych nie przyjmiecie, bo zawetuje prezydent Duda.

Jest kilka oczywistych spraw, które wynikają nie z ustaw, tylko z charakteru władzy. Na przykład zorganizowana na poziomie państwowym, gigantyczna korupcja i nepotyzm. To nie jest kwestia ustaw, tylko PiS wykorzystuje swą władzę, do uprawiania korupcji.

"Bezwstydne handlowanie stanowiskami państwowymi i funkcjami w spółkach Skarbu Państwa"

Pan mówi o kupowaniu poparcia w Sejmie stanowiskami? Czy obsadzaniu spółek Skarbu Państwa z klucza politycznego?

Najbardziej spektakularną ilustracją poziomu korupcji politycznej w Polsce, jest sposób klejenia koalicji rządzącej. To się dzieje właśnie teraz, całkiem otwarcie. Ponieważ PiS stracił większość, to poprzez bezwstydne handlowanie stanowiskami państwowymi i funkcjami w spółkach Skarbu Państwa, za bardzo duże pieniądze kupuje sobie większość.

Przeciąga pojedynczych posłów. Już nikt nawet, po stronie władzy nie udaje, że jakąkolwiek rolę odgrywają kompetencje, czy neutralność polityczna.

Poseł, który odszedł z PiS, wraca w zamian za stanowisko w Banku Gospodarstwa Krajowego, wyceniane na 40 tys. zł miesięcznie. Dawna posłanka Lewicy dołącza do PiS, w zamian za wpływ, na obsadę państwowych instytucji w jej regionie. Pod pojedynczych posłów tworzone są ministerstwa.

A sondaże ani drgną - ten handel stanowiskami nie wywołuje kłopotów politycznych dla PiS.

Zrobię wszystko, żebyśmy my Polacy nie przyzwyczaili się, do patologii.

To, że jesteśmy świadkami korupcji, a równocześnie widzimy, iż to w zasadniczy sposób nie zmienia struktury poparcia politycznego, to w żadnym wypadku nie może nas skłonić, a na pewno nigdy mnie nie skłoni, żeby machnąć na to ręką.

Nie mam wątpliwości, że atak PiS na sądy wiąże się bezpośrednio właśnie, z korupcją tej władzy. Zdruzgotanie praworządności jest motywowane potrzebą bezkarności, w budowaniu modelu państwa partyjnego PiS, opartego o korupcję i nepotyzm.

Jeśli jest to dzisiaj niezauważane przez istotną część opinii publicznej, to olbrzymia w tym zasługa mediów państwowych, które załamują rzeczywistość w sposób zupełnie niespotykany. Ale nawet jeśli istotna część opinii publicznej, nie brałaby tego pod uwagę w swoich wyborach, nie zmienia to faktu, że to jest zło, z którym trzeba walczyć.

Pan chce rozliczyć PiS? A skoro tak, to tych wszystkich skorumpowanych - według pana ludzi - powinno się rozliczyć. Kiedy przejmowaliście władzę, po PiS w 2007 r., też zapowiadaliście rozliczenia. Komisja w sprawie nacisków Ziobry i Kamińskiego na prokuraturę, i służby doszła do wniosku, że większość zarzutów wobec rządów PiS w latach 2005–2007 - "nie znalazła potwierdzenia".

Komisja śledcza w sprawie śmierci byłej minister z SLD Barbary Blidy, domagała się Trybunału Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry - czyli usunięcie ich z życia publicznego. Nie postawiliście ich przed Trybunałem. Woleliście gonić króliczka, niż go dopaść. Będzie pan znów gonić króliczka?

Będę skuteczny. To jest kwestia dla mnie dotycząca istoty polityki: jeśli mówię, że rzeczą absolutnie podstawową, po wygranych wyborach jest naprawa państwa, to z tego też wynika jednoznacznie, że to nie politycy, mają ścigać polityków.

Przywrócimy niezależną prokuraturę i niezależne sądownictwo, to one zajmą się każdym przestępstwem indywidualnie - nie będzie już chowania się za szyldem PiS. Jeśli ktoś ukradł, to pójdzie siedzieć za złodziejstwo. Prawo znowu będzie prawem. Skończy się bezkarność politycznej kasty.

Wiem jednak, jak trudno będzie odbudować te organy, w związku z tym, że będziemy mieli jeszcze przez jakiś czas prezydenta Dudę, który jest współautorem ataku, na wymiar sprawiedliwości.

Wiele na to wskazuje, że sprzeciw prezydenta, może skutecznie nam utrudniać naprawę państwa: nie będziemy w stanie odrzucać weta. Zdaję sobie z tego sprawę i nad tym pracuję z ekspertami. Trzeba będzie legalnie, bez brutalnych, pozaprawnych metod, przywrócić elementarną praworządność wszędzie...

Do tego może służyć, realizacja wyroków sądów krajowych, jak i trybunałów europejskich.

Jeśli wygracie, to będziecie mogli przejąć Krajową Radę Sądownictwa, używając ustaw, które wprowadził PiS. Podobnie zresztą z mediami państwowymi.

Tak, ale ja bardzo będę przestrzegał wszystkich w Platformie, a przede wszystkim opinię publiczną, żeby nie ulec tej pokusie. Ta zmiana władzy, nie powinna polegać na tym, że teraz przychodzi nowa ekipa, która odgrywa się na poprzedniej, stosując jej metody.

Ja mogę coś powiedzieć o tym, co znaczy kampania nienawiści i pogardy, organizowana przez państwowe media, od rana do wieczora. Jeden człowiek, został wynajęty przez władzę, specjalnie do hejtu przeciwko mnie w TVP, za grube miliony.

Ponad sześć milionów pomocy publicznej dostała jego firma.

To jest mniej więcej tyle, ile udało się ruchowi Hołowni zebrać, na swą działalność - a to druga co do wielkości partia opozycyjna. Tego Europa nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak w Polsce wygląda wykorzystywanie instytucji państwa, przeciwko opozycji.

"Zagłosuję za Trybunałem Stanu dla Kaczyńskiego i Dudy. Ta władza popełnia przestępstwa"

Rozmawia pan ze swoimi twardymi zwolennikami. Chcą rewanżu. Co pan mówi tym ludziom?

Mam wystarczająco dużo odwagi cywilnej, żeby powiedzieć jasno: nie widzę siebie w roli mitycznego mściciela, który wrócił do Polski tylko po to, żeby się odegrać na PiS. Ja jestem po to, żeby umożliwić niezależnym sądom i polskiej niezależnej prokuraturze, poważne traktowanie poważnych doniesień o patologiach rządów PiS.

Wystarczy, że zrobią swoje, zgodnie z prawem i wszelkimi regułami. Tego w PiS boją się najbardziej.

A może po prostu nie chce pan dziś mówić o rozliczeniach? Przecież prokuratura i sądy to tylko jeden ze sposobów rozliczania władzy. Jeśli będzie pan rządził, to może pan stworzyć paletę komisji śledczych i postawić Kaczyńskiego, Ziobrę czy Kamińskiego przed Trybunał Stanu. Tego też pan nie chce?

Użyjemy absolutnie wszystkich narzędzi prawnych, rozliczenie będzie rzetelne, sumienne i całkowite. Nie umknie żadne przestępstwo, nie ukryje żadna niegodziwość.

Pan uważa, że władza popełnia przestępstwa?

To są przestępstwa - jestem absolutnie przekonany. Bardzo dużo oczywistego materiału dostarcza dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli. Nie trzeba będzie żadnej partyjnej dintojry, bo dokumenty opisujące patologie są na stole.

Jedynym powodem, dla którego działania władzy, nie są dzisiaj przedmiotem śledztw i wyroków, jest wzięcie pod but prokuratury i wymiaru sprawiedliwości, przez Kaczyńskiego i Ziobrę.

Tylko dlatego ci ludzie dzisiaj nie odpowiadają przed sądami. Ja nie będę zastępował prokuratora i sędziego, ale zrobię wszystko, żeby niezależna prokuratura i niezależny sąd, mogły pociągnąć do odpowiedzialności tych wszystkich, którzy łamią prawo.

Ale Trybunał Stanu to jest decyzja polityczna. Pan postawiłby przed Trybunałem Stanu Kaczyńskiego, Ziobrę czy Kamińskiego?

Odpowiedzialność za wielokrotne łamanie i naruszenie konstytucji ponoszą wszyscy przywódcy PiS od prezesa Kaczyńskiego i prezydenta Dudy począwszy. Więc powinni ponieść odpowiedzialność konstytucyjną i stanąć przed Trybunałem Stanu.

Poprę takie rozwiązanie, jeśli będą takie możliwości, po wyborach. Proszę pamiętać, że to jest decyzja polityczna, która wymaga kwalifikowanej większości, co najmniej 3/5 głosów.

Może być o to trudno.

Ale nie mam żadnej wątpliwości, że oprócz odpowiedzialności karnej, która najprawdopodobniej spotka bardzo wielu sprawców łamania prawa i występowania przeciwko polskim interesom, istnieje także odpowiedzialność polityczna i konstytucyjna przed Trybunałem Stanu.

Więc, jeśli arytmetyka będzie na to pozwalała, to tak: liderzy PiS powinni stanąć przed Trybunałem Stanu.
Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro

Bierze pan pod uwagę usunięcie prezydenta z urzędu przez Trybunał Stanu?

To mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę potrzebną, do tego większość.

Ale czy pana zdaniem byłoby to słuszne?

Nie mam żadnych wątpliwości, że prezydent Duda bezpośrednio odpowiada, za naruszanie polskiej Konstytucji i że jest współautorem ataku, na niezależne sądownictwo. 

Chciałbym z najwyższym szacunkiem wypowiadać się o polskich instytucjach, w tym o prezydencie Rzeczypospolitej.

Ale osoba, która sprawuje ten urząd, odpowiada politycznie za swe decyzje.

Pan, jako przyszły poseł podniesie rękę za pozbawieniem prezydenta urzędu?

- Tak. (Onet.pl).  

Oprac. Stanisław Cybruch
Duda, Kaczyński, Kamiński, Konstytucja, Lewica, prokurator, prezydent, sądownictwo, Tusk, Ziobro,